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Atomnium
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[ANIME/SPOIL] Shingeki no Kyojin S3 ~

le Mar 24 Juil 2018 - 11:20
Bon, je ne savais pas où déverser mon sel puisque aucun topic ne se prête vraiment à cet exercice périlleux qu'est le bon spoil alors, woila, plutôt que de balancer là où il ne faut pas, je fais un topic dédié. Oué, c'est une phrase bien longue pour ne pas dire grand chose.

Tout est parti de ce tweet :


Ce tweet est à mon sens symptomatique de plusieurs choses, la première c'est que malgré ce qu'on peut lire à droite à gauche, Isayama en plus de ne pas être un dessinateur hors-paire, n'est pas non plus le narrateur qu'on a bien voulu voir en lui à ses débuts. J'ai pleinement conscience que mangaka est un métier exigeant et qu'écrire des histoires n'est clairement pas un exercice à la portée du premier venu, cependant, je vois là une nouvelle preuve qu'il ne sait pas gérer correctement son histoire.
Les retouches ça existe, les modifications sont souvent légions lors du passage du manga papier à l'animé, c'est normal, il faut savoir meubler, sélectionner les moments impactant et utile et délaisser les autres. L'auteur a évidemment un droit de regard mais il n'est pas non plus à l'origine de toutes ces modifications, c'est là le travail du ou des scénaristes.

Dans le cas présent, il aurait demandé à ce que des personnages agissent différemment que dans son manga, qu'ils ne disparaissent pas de suite, qu'ils aient tel ou tel ligne de dialogues, etc et là ça me pose un problème. Tout simplement parce que ce genre de modifications n'ont pas lieu d'être.
Pas de soucis pour retravailler les pages livrées au magazine, pour la sortie du volume relié mais de la à modifier les actions de personnages, c'est nop. Surtout que faut pas déconner, SnK est publié dans un mensuel, il devrait normalement avoir le temps de penser à son histoire, pour en faire quelque chose de pleinement cohérent et satisfaisant pour lui. J'espère qu'ils donnent ses pages quand il en est satisfait, sinon c'est assez grave et s'il en est satisfait bah, à part pour le dessin, il ne devrait pas y avoir besoin de retouches aussi conséquente.
Regardez Oda, le gars ça fait 15 ans qu'il publie en hebdomadaire avec quelques jours de vacances par an et son histoire n'en reste pas moins cohérente avec du rebondissement, du lol, du tragique toussa.

Je vais reprendre des mots pleins de sagesse qui illustrent mieux mon propos que je ne peux le faire :
Batman a écrit:Si l'auteur fait juste son quota de pages en exigeant des changements lors des sorties animes pour en faire un truc vraiment bien, je ne sais pas si c'est la marque d'un grand auteur perfectionniste ou d'un mec qui s'adapte après coup en fonction de ce que les gens ont pensé de son oeuvre.

Le deuxième truc qui me saoule avec ces retouches, même si c'est clairement quelque chose de personnel, c'est la réaction de la fanbase. Y'a ceux, à raison qui s'insurgent avec plus ou moins de virulence et y'a les Jean-Michel Passion, qui vont chercher sans cesse à défendre les choix de l'auteur même quand ceux-ci sont mauvais.

Je serais curieux d'avoir les avis des gros hardcore fanzouzes qui doivent traîner ici, même si c'est un topic du sel .. xD

Pour ma part SnK dans son ensemble je lui donne la note de Gros-Doigt/20, c'est à mon sens, au même rang que Negima! dans le côté trahison de la chose.
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ZGMF Balmung
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Re: [ANIME/SPOIL] Shingeki no Kyojin S3 ~

le Mar 24 Juil 2018 - 11:51
En fait, il y a des choses que je comprends dans ce que tu dis, mais dans l'absolu, l'auteur est maître de son oeuvre : il en fait ce qu'il veut. S'il souhaite la modifier par rapport à ses plans d'origine, même au dernier moment, s'il souhaite que son histoire soit traitée différemment dans l'animé, c'est son droit, car c'est L' Attaque des Titans est à lui. Les scénaristes de l'animé ne peuvent que se plier aux désirs/caprices de l'auteur. ^^

Le résultat peut ne pas plaire, ça peut paraître incohérent pour le lecteur/spectateur, on peut regretter des choix mais pas lui renier le droit de faire ce qu'il veut avec son oeuvre (même de la merde xD).

Après, je ne lis pas le manga (et ça ne m'intéresse pas de le lire), donc je ne peux pas comparer, cependant je trouve que l'animé tient la route - même si des trucs étaient assez gros/un peu bizarre dans la saison 2. A voir si la saison 3 me plait aussi, les trailers donnent envie en tout cas. Les retours concernant l'épisode 1 ne sont pas tip top de ce que j'ai lu ; mais niveau intensité, ça montera sans doute assez vite. Smile

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Atomnium
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Re: [ANIME/SPOIL] Shingeki no Kyojin S3 ~

le Mar 24 Juil 2018 - 12:20
Finalement on en arrive assez vite à la question suivante : "à qui appartient une oeuvre ?".

Dans l'absolu je suis de ton avis, de laisser l'auteur faire ce qu'il veut de son histoire mais je dirai que ce droit se limite à toute la période avant la publication. A partir du moment ou l'histoire a été publiée, elle n'appartient plus vraiment à son auteur, en tout cas pas uniquement. je dis pas qu'elle doit du coup, être sujette à toutes les velléités mercantiles ou tout les délires scénaristique mais bon, je pense que dans le cas de modifications importantes, l'auteur n'a pas le monopole sur le sujet.

'fin bon, c'est une question sans fin en soit donc c'est clair qu'on ne va pas pouvoir statuer à l'unanimité, là entre deux cafés.
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Kenpa-i
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Re: [ANIME/SPOIL] Shingeki no Kyojin S3 ~

le Mar 24 Juil 2018 - 12:26
@Atomnium a écrit:SnK est publié dans un mensuel, il devrait normalement avoir le temps de penser à son histoire, pour en faire quelque chose de pleinement cohérent et satisfaisant pour lui. J'espère qu'ils donnent ses pages quand il en est satisfait, sinon c'est assez grave et s'il en est satisfait bah, à part pour le dessin, il ne devrait pas y avoir besoin de retouches aussi conséquente.
Regardez Oda, le gars ça fait 15 ans qu'il publie en hebdomadaire avec quelques jours de vacances par an et son histoire n'en reste pas moins cohérente avec du rebondissement, du lol, du tragique toussa.

Je sais pas si t'as jamais eu cette sensation mais ça arrive assez souvent d'être pleinement satisfait d'un truc que t'as produit et puis au fil du temps tu te dis... "Ouais... Bof", et ton regard sur la chose change finalement assez vite, pour moi c'est plutôt la preuve qu'il relis son oeuvre encore et encore et prête attention aux détails, sinon qu'est-ce que ça lui ferait, que son anime soit imparfait à ses yeux ?
Dans le sens où son manga marche, s'il le fait c'est parce que son oeuvre compte pour lui, et puis manga et anime sont deux œuvres bien distinctes, c'est tout à fait dans son droit.

Après comparer le gars à Oda, bon... T'as pas choisi le péquenot du coin là... Mister Green
Et je pense très franchement pas que ce dernier soit un vrai perfectionniste, quand on voit l'adaptation animée de One Piece, c'est de la vraie bouillie, soyons honnêtes. Mais on a quand même affaire à un génie, il planifie scrupuleusement des événements qui n'auront de l'influence que 10, 15 ou 20 ans plus tard dans son oeuvre, un scénario aussi massif, je doute que ça soit réalisable par beaucoup de mangakas, donc bon, je ne le prendrais pas pour référence dans le cas présent... Son scénario doit être tellement bien tracé dans sa tête que même s'il est plus perfectionniste que je ne le pense, à mon avis, les choses doivent aller comme il veut.

Donc de mon côté, je suis pas du tout adepte de la saison 2 et de tout ce qui se trame en ce moment, j'ai tendance à voir la saison 1 comme un "coup de chance" tellement c'était au dessus de tout ce que j'ai vu dans l'anime depuis, mais bon, de là à parler de trahison... Je pense premièrement qu'on a pas encore assez d'informations sur l'ampleur des modifications apportées, et deuxièmement, l'erreur est humaine, même s'il était satisfait de ce qu'il avait produit, son avis a pu évoluer, et je trouve au contraire que c'est une bonne chose s'il est à ce point pointilleux.

Voilà pour mon petit avis, comme quoi, t'avais oublié une catégorie de personnes entre les "insurgés" et les "Jean-Michel Passion", il y a aussi les gens qui relativisent sans particulièrement aimer l'oeuvre, si si, je t'assures Mister Green


Dernière édition par Kenpa-i le Mar 24 Juil 2018 - 17:35, édité 1 fois
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Atomnium
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Re: [ANIME/SPOIL] Shingeki no Kyojin S3 ~

le Mar 24 Juil 2018 - 17:33
Nan mais oui évidemment qu'il y a une catégorie intermédiaire mais bon, je suis tellement vénèr quand quelqu'un aborde ce sujet que je ne peux pas voir cet entre-deux.

Après, globalement, je ne suis pas de ton avis. Je serai tenté de dire que le gars, si il a le temps de donner des directives pour améliorer l'adaptation animé en corrigeant les événements du manga, bah il devrait plutôt le mettre à profit pour la suite papier de sa série.
¨Plus j'en discute et plus finalement il me fait penser à Lucas et à Star Wars, un truc énorme et plus que prometteur dans ses débuts mais constamment charcutés dans ses nouvelles versions pour collé au mieux "à la vision de l'auteur", au détriment des anciennes versions sans doute plus maladroite.

Ensuite j'ai cité Oda, c'est sans doute un extrême inverse par rapport à Isayama qui n'a pas son expérience et ses habitudes mais bon, y'a plein d'autres auteurs hebdomadaire qui ne retouchent pas leurs histoires après la publication papier.
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Re: [ANIME/SPOIL] Shingeki no Kyojin S3 ~

le Mar 24 Juil 2018 - 17:59
@Atomnium a écrit:Après, globalement, je ne suis pas de ton avis. Je serai tenté de dire que le gars, si il a le temps de donner des directives pour améliorer l'adaptation animé en corrigeant les événements du manga, bah il devrait plutôt le mettre à profit pour la suite papier de sa série.

Perso', en anime comme en manga, je suis assez persuadé que ça ne me plairait pas, donc ma foi, je suis d'accord avec toi là dessus, mon intention n'était pas de dire qu'il devait se focaliser sur l'anime au détriment du manga, bien au contraire, simplement que son initiative est la preuve d'une réelle passion pour son oeuvre, ou au minimum, d'une grande conscience professionnelle.

Mais indéniablement, il a peut-être repéré des choses qui ne lui plaisaient pas et sur lesquelles il ne peut pas revenir en version papier, sans doute que ça lui tenait à cœur d'apporter ces modifications au-moins sur l'oeuvre animée. Je pense qu'il essaye de traiter les deux supports avec le même égare, et c'est plutôt rare, moi je trouve ça positif. Après, oui, s'il a le temps de faire ça pour l'anime, alors la logique voudrait qu'il ne reproduise pas ces erreurs dans les tomes à venir, je suis bien d'accord avec toi.

@Atomnium a écrit:Ensuite j'ai cité Oda, c'est sans doute un extrême inverse par rapport à Isayama qui n'a pas son expérience et ses habitudes mais bon, y'a plein d'autres auteurs hebdomadaire qui ne retouchent pas leurs histoires après la publication papier.

Sans doute, sans doute, comme on dit, il y a toujours meilleur que soi, mais que des gens soient capables de le faire ne veut pas dire que la chose est aisée, moi, je suis vraiment épaté par le travail de titan -sans mauvais jeu de mot- que représente chaque manga, alors l'oeuvre, j'aime ou j'aime pas, mais j'aurais bien du mal à jeter la pierre à un mangaka qui a du mal à gérer son perfectionnisme en l'espace d'un mois.

En tout cas, je peine à concevoir qu'il traite son oeuvre avec nonchalance, dans ce cas il retranscrirait les événements de la même façon que le manga puisque ce dernier se vend. Mais je comprend tout à fait ta déception, je pense que t'es tellement emballé par le projet que voir le mangaka hésiter / s'égarer te mets en rogne, malheureusement, son intention est plutôt louable (je pense ?) et ça reste avant tout son oeuvre, alors le fait qu'il se soucie de ses exigences plutôt que de la popularité de son oeuvre, c'est le meilleur moyen d'avoir le rendu le plus authentique possible, toujours d'après moi Mister Green
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Re: [ANIME/SPOIL] Shingeki no Kyojin S3 ~

le Mar 24 Juil 2018 - 22:17
Après, de base, ce manga c'est une fraude. Il a gagné sa popularité sur son image d'univers impitoyable ou n'importe qui peut mourir (je ne dis pas qu'il n'y a que ça, il y a aussi l'univers qui était assez intéressant mais ça de toute manière l'auteur l'a foutu en l'air... ne spoilons pas plus) à la même époque ou du côté série américaine un certain Game Of Thrones gagnait lui aussi en popularité avec une mouvance similaire. Mais le parallèle s'arrête de toute manière là, car si dans GoT on a un vrai univers impitoyable (avec une logique malgré tout dans les morts, on ne meurt pas pour rien dans les sept couronnes) SnK c'est totalement bullshit. De la simple poudre aux yeux. Un shonen nekketsu somme toute assez classique avec tous les tropes et archétype du genre déguisé en survival. Sauf qu'il suffit de retirer tout ce qui est fioriture pour voir la réalité. On a tous souvent moqué ce cliché de l’œuvre ou dès qu'un personnage a un nom tu sais qu'il vivra, ben SnK c'est pareil en donnant des noms à tout le monde. Mais dès qu'un personnage commence à prendre une certaine importance (pas importance dans la narration mais bien parmi les personnages), soit il s'avère que c'était un méchant, soit il meurt pas. Tous le monde peut crever autour de lui et il reste là, survivant... et en plus c'est un cliché sur patte. Et une fois que t'as compris ça, le truc s’effrite pour laisser la place au petit shonen sympathique avec des proportions aux fraises qu'il est. C'est juste fou.

Mais on peut pas lui reprocher ça, il n'est pas obligatoire d'être une œuvre révolutionnaire pour exister. Sauf que ça a été populaire, très (trop) populaire. Et là vient le drame, le mec commence à se rêver calife à la place d'Oba et essaye de te faire une histoire intéressante avec les gigantesques zones d'ombres que tout survival se doit d'avoir. Sauf qu'un survival ça marche justement grâce aux zones d'ombres, une fois toute l'histoire expliqué ça perd complètement de son charme, qu'ainsi il a bousillé son plot de départ pour y mettre de vielles références pas inspirés à la réalité véritable (on va pas aller plus loin because spoil) mais surtout qu'il te sort un vieux plot politique qu'il est pas capable de gérer car clairement il n'en a pas le talent. C'est poussif, prévisible et tout ce qui rendait son manga intéressant y perd, voila ce qu'est cette saison 3. Mais plus encore que ça, le gars il décide de modifier ça pour l'améliorer.

Sauf que non, une adaptation c'est pas un reboot, c'est une adaptation. Si tu changes tes personnages et ton plot parce que tu t'es niqué, tu risques de chier ta cohérence. Surtout qu'il y a trop de chance que ça vienne d'un vieux coup d'égo (mais Batman en parle mieux que moi, mais qui est donc cet homme chauve souris si séduisant). Une oeuvre, une fois sortie du ventre du créateur elle vit par elle même, changer des éléments importants de celle-ci parce qu'on réalise qu'on est un manche c'est couper le bras de son bébé pour lui mettre un bras robot parce que quand même c'est plus cool. C'est également une trahison à ceux qui ont aimé ce qu'il a fait, qui se trouvent ainsi face à une autre version qui ne correspond pas à ce qu'ils ont applaudit (et y'avait du mérite à applaudir ça). Parce qu'à ce moment, qu'est ce que le canon de SnK? Le manga ou l'anime? Quand on va discuter de SnK, pour comprendre les personnages on utilise quoi comme base? Même imparfaite, une oeuvre se suffit à elle même et plutôt que corriger comme un sagouin par derrière, le vrai monsieur talentueux il va simplement en faire une autre meilleure.

Car le vrai monsieur talentueux, il sait qu'une fois libéré l'oeuvre n'est plus entièrement à toi. Elle est à tout ceux qui en profite. Dans cet espèce d'entre deux bizarre ou tu es responsables du canon parce que c'est toi qui a mis au monde le bébé, mais tu ne peux plus modifier le canon en place car sinon tu le rends incohérent. L'incohérence n'est rien en soi, elle nait du public, c'est lui qui dira ce qui est incohérent et ce qui ne l'est pas. Et quand on modifie son travail cette incohérence peut apparaitre bien plus brutalement. Car si l'auteur ne la voit pas car connait ses personnages et sait qu'ils peuvent également réagir de cette façon, pour le public, dans la situation X, machin on l'a vu faire ça. Alors si tout à coup confronté à cette même situation il fait autre chose ça tient pas. Comme quelqu'un étant étonné de toi quand tu agis différemment de comme il a l'habitude de te voir. C'est la même situation. Quelque chose n'étant pas en soit incohérent, le devient pour le regard de celui qui a déjà vu cette scène se dérouler autrement. (Bien sur, s'il est vraiment bon il saura esquiver le problème et me donnera tort, je ne lui souhaite rien d'autre) Et si tous le monde ne lit pas le manga, ce sont bien ces fans là qu'Isayama trahit, car ceux qui suivent l'anime ne le suivent pas uniquement pour lui, mais aussi pour la splendide animation et le design bien plus propre du studio en charge. Et il n'est en rien responsable de ça.

Le message qu'envoie l'auteur à présent, c'est "ne vous faites plus chier à regarder mon manga mal dessiné, je vais de toute façon le corriger pour le rendre vraiment bien avec une belle animation derrière dans quelques mois.

Je vous laisse là, ma bile étant craché en vous enjoignant à essayer de voir le récit comme une ligne, et à aborder les évènements comme des cassures dans cette ligne. Seuls ceux qui provoquent une cassure, une changement irréparable sont vraiment important dans le récit. Rare sont les morts de SnK a avoir cet effet malheureusement.
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Re: [ANIME/SPOIL] Shingeki no Kyojin S3 ~

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