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ZGMF Balmung
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Le conflit sur les îles Senkaku/Diaoyu entre le Japon et la Chine

le Lun 17 Sep 2012 - 22:08
Si vous suivez un peu l'actualité, vous avez du en entendre parler.



Actuellement après une récente opération d'une organisation japonaise, une grande vague de protestation, parfois assez violente, s'est levé en Chine.
Le sujet du contentieux, ce sont les les îles Senkaku/Diaoyu :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Îles_Senkaku



Ces îles sont aujourd'hui contrôlé par le Japon, mais la souveraineté nippones sur ces îles est contestée par la Chine (et secondairement par Taïwan).
Là, en plus, depuis cet été, le gouvernement japonais a annoncé qu'il avait l'intention de racheter trois des îles, et ça n'a pas plus aux milieux nationalistes chinois.

Quelques articles sur les problèmes de ces derniers jours :
- http://www.lesechos.fr/economie-politique/monde/actu/0202270050561-les-tensions-entre-la-chine-et-le-japon-s-exacerbent-362399.php
- http://www.lemonde.fr/japon/article/2012/09/17/iles-disputees-pekin-agite-la-menace-de-sanctions-economiques-contre-rokyo_1761122_1492975.html
- http://www.lemonde.fr/japon/article/2012/09/17/pekin-hausse-le-ton-face-au-japon-sur-les-senkaku_1761208_1492975.html
- http://fr.euronews.com/2012/09/17/iles-diaoyusenkaku-des-entreprises-japonaises-levent-le-pied-en-chine/
- http://www.rfi.fr/asie-pacifique/20120917-chine-japon-diaoyu-senkaku-pekin-etats-unis-leon-panetta-weibo


Est-ce que vous suivez cette actualité ? Votre avis, pourquoi pas ? Êtes vous inquiet peut-être ?

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Llamara
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Re: Le conflit sur les îles Senkaku/Diaoyu entre le Japon et la Chine

le Lun 17 Sep 2012 - 22:15
Sincèrement... ils se battent pour pas grand chose... enfin... ça peut être un prétexte...
C'est qu'une histoire de sous et de politique... ya pas d'habitants sur l'île...

Mais bon, à voir ce qu'il va se passer (j'avais pas vu ça dans les infos, merci ^^)!
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ZGMF Balmung
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Re: Le conflit sur les îles Senkaku/Diaoyu entre le Japon et la Chine

le Lun 17 Sep 2012 - 23:41
@Llamara a écrit:Sincèrement... ils se battent pour pas grand chose... enfin... ça peut être un prétexte...
C'est qu'une histoire de sous et de politique... ya pas d'habitants sur l'île...
Pour beaucoup de choses en fait, mais c'est un conflit qui a essentiellement une dimension politique et géostratégique. L'escalade verbale n'aide pas en plus ; le pays qui reculera risque d'être entièrement perdant sur la scène internationale... Mais si personne ne recule, jusqu'à où ça va aller ? /=

En fait... Cette revendication de la Chine, légitime ou non (je ne suis pas spécialiste en droit), elle prend une toute autre valeur quand tu l'ajoutes aux revendications que la Chine a sur les mers au sud (là pour le coup, très contestable, juste à regarder une carte)... C'est ce que j'appelle un impérialisme moderne.
Après, la Chine a les moyens de faire pression... Faut le reconnaître. Même le Japon, avec ses difficultés actuels, aura du mal à faire front (surtout si les EU continuent à faire profil bas - malgré leurs dernières déclarations).

C'est une question qui m'intéresse pas mal, comme tout ce qui touche à la géopolitique internationale (on s'occupe avec ce qu'on peut XD), japonaise en particulier vu qu'il y a beaucoup d'éléments intéressants comme pour les relations Russie-Japon par exemple. ^^

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Saizo
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Re: Le conflit sur les îles Senkaku/Diaoyu entre le Japon et la Chine

le Mar 18 Sep 2012 - 0:35
J'en avais entendu parler il y a environ 4 ans avec ma prof de japonais. Bien évidemment pour elle ces iles (je mets au pluriel car il me semble que c'est pas forcément la seule) appartiennent au Japon et puis c'est tout, elles lui reviennent de droit et elle voit pas pourquoi soudainement on lui retirerait sous prétexte que la Chine la veut.
Après personnellement je n'ai pas d'avis tranché sur la chose car je n'y connais rien et puis faut bien avouer... ça ne changera pas spécialement ma vie qu'elle soit à l'un ou l'autre... ^^'
Préférant le Japon, évidemment j'aimerais qu'elle reste japonaise mais... mon avis est totalement subjectif ! xD

Après dans le 1er article je lis que ça pourrait déclencher une guerre, tu penses vraiment que ça serait possible ? On en revient un peu aux anciennes "conquêtes"... x)

Tout ça ne fait que renforcer la "haine" que ces deux pays se vouent...

Mais ce que je regrette c'est qu'on ne lit pas vraiment les enjeux que cette ile fait valoir. On nous dit qu'ils sont fâchés à cause d'elle et puis voilà... On ne nous raconte pas l'histoire de cette ile, ce qu’engendrerait la possession de l'ile par les chinois, et si on nous dit que les américains tentent de "calmer le jeu" (ou de pisser dans un violon apparemment ça serait pareil) on ne nous dit pas quel parti ils prennent ? La France à un avis sur la question ?

Alors très belle ile certes (on dirait celle de LOST les disparus) mais je n'ai assez d'informations hormis une Chine en pleine révolution anti-nipponais et les concernés qui font la sourde oreille avec en prime des nations qui ont trop peur d'affronter la nouvelle puissance bridée et de s'exprimer clairement... x)
(ce dont profite bien la Chine)

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Re: Le conflit sur les îles Senkaku/Diaoyu entre le Japon et la Chine

le Mar 18 Sep 2012 - 1:17
@Saizo a écrit:Après dans le 1er article je lis que ça pourrait déclencher une guerre, tu penses vraiment que ça serait possible ? On en revient un peu aux anciennes "conquêtes"... x)

Tout ça ne fait que renforcer la "haine" que ces deux pays se vouent...

Mais ce que je regrette c'est qu'on ne lit pas vraiment les enjeux que cette ile fait valoir. On nous dit qu'ils sont fâchés à cause d'elle et puis voilà... On ne nous raconte pas l'histoire de cette ile, ce qu’engendrerait la possession de l'ile par les chinois, et si on nous dit que les américains tentent de "calmer le jeu" (ou de pisser dans un violon apparemment ça serait pareil) on ne nous dit pas quel parti ils prennent ? La France à un avis sur la question ?
Faut pas croire que les Chinois voient en ces îles un lieu de vacances idéales... XD
Mais sûr que ça ne va pas aider à l'amitié Chine-Japon, avec deux pays qui ont du mal à faire fi du passé... )= (c'est comme si l'Allemagne et la France s'en voulaient encore mortellement aujourd'hui)

Pour comprendre (en partie)...
En fait si tu prends une carte des eaux territoriales des pays, des ZEE, etc. Tu remarqueras que la Chine souffre d'un très grand handicap. En fait, malgré son très long littoral, la Chine n'a pas accès aux eaux internationales. Au nord de Taiwan, le Japon lui bloque l'accès au Pacifique (avec tout son chapelet d'île au sud dont Okinawa mais aussi les îles Senkaku encore plus au sud).
Il faut ajouter à cela le fait que la Chine, pour solidifier son statut de puissance internationale, se dote d'une puissante marine militaire. Mais sans accès aux eaux internationales, ce n'est pas top (on comprendra que le Japon ne va pas laisser passer leurs bateaux de guerre comme ça).
Du coup, puisque la Chine peut revendiquer quelques droits sur ces îles, elles sont d'un enjeu crucial pour la Chine.

J'avoue que je ne sais pas ce que la France pense officiellement sur cette question... Pas grand chose sans doute. XD... Les EU ont délibérément repoussé le problème dans les années 60-70 (à un moment où la Chine n'aurait pas pu vraiment protester). Du coup, le problème d'aujourd'hui est le résultat d'un demi-siècle d'une question non-résolue.

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Saizo
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Re: Le conflit sur les îles Senkaku/Diaoyu entre le Japon et la Chine

le Ven 21 Sep 2012 - 17:22
Ce matin en civilisation japonaises nous avons justement parlé de ces îles (autre soucis de ce genre avec la Russie et la Corée du Sud) et j'ai parlé du fait que la Chine avait besoin d'une ouverture sur le monde par la mer pour des raisons militaires, je ne saurais pas vraiment définir comment l'ambiance a tourné pendant une dizaine de secondes, mais j'ai ressenti comme un malaise chez la prof.
Elle m'a simplement dit que ça n'avait pas été dit officiellement et qu'on ne pouvait en être sur sans s'étendre beaucoup sur le sujet.
C'était très bizarre, j'ai eu l'impression de dire quelque chose d'un peu "tabou".

Cependant j'ai apprécié le fait qu'elle nous pousse à nous renseigner et n'a pas essayé de nous mettre directement du coté des japonais mais plutôt d'aller voir les deux points de vue pour nous faire notre propre opinion.

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Re: Le conflit sur les îles Senkaku/Diaoyu entre le Japon et la Chine

le Ven 21 Sep 2012 - 21:12
Ta prof est de quelle nationalité ?

En tout cas, c'est bien d'en parler. Et en effet, c'est bien de se renseigner par soi-même, lire et confronter les opinions afin de forger la sienne.

Je sais que pour ma part, je ne défend pas les prétentions japonaises sur ces îles. Je pense que la Chine a certains droits légitimes sur ces îles, une revendication est peut-être légitime. Ce qui me gène vraiment, c'est les manières impérialistes de la Chine. Le Japon est un pays souverain et démocratique, et un modèle par rapport à la Chine et son système politique qu'on le veuille ou non, la Chine reste un pays autoritaire avec ici des valeurs que je ne peux défendre...

La Chine se plaint du comportement ancien du Japon vis-à-vis d'eux ? Bah, il devrait prendre exemple et regarder ce qui est arrivé au Japon impérialiste du premier XXe siècle. De même, il serait temps de tourner la page, il y a eu des horreurs, mais elle remonte (certes ça ne les pardonne pas ni les efface), les Japonais d'aujourd'hui ne sont plus ceux qui ont dirigé avant. C'est un peu comme si la France et l'Allemagne aujourd'hui continuaient à jouer le jeu de la guerre simplement pour les sales coups qu'on s'est échangé (il y en a eu des deux côtés) au cours de ces 150 dernières années.

Bon faut reconnaître que certains ultra-nationalistes japonais n'aident pas pour que les choses aillent dans ce sens...

En tout cas, malgré qu'on en parle moins dans les médias, mais ça continue, hier des bateaux chinois naviguaient encore près des îles :
http://japon.aujourdhuilemonde.com/des-navires-de-surveillance-chinois-reperes-pres-des-iles-contestees-0

Sinon :

Ça résume un peu le problème côté japonais : la dépendance de l'économie du Japon vis-à-vis de la Chine (surtout dans ce contexte de crise quasi-permanente que traverse le Japon depuis les années 90).
Si la Chine aurait à perdre beaucoup économiquement en cas de clash militaire, ce serait sans commune mesure avec le Japon...

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Re: Le conflit sur les îles Senkaku/Diaoyu entre le Japon et la Chine

le Lun 24 Sep 2012 - 18:51
@ZGMF Balmung a écrit:Ta prof est de quelle nationalité ?

Elle est japonaise. ^^

Oui comme partout on échange surtout avec ses voisins... (France-Allemagne par exemple) donc ça serait un gros vide pour le Japon...
Mais comme tu l'as dit si je n'ai pas d'avis tranché sur la question personnellement la Chine m'énerve. Elle veut donc elle doit avoir. Ça m'énerve. Profiter du fait qu'elle grandit économiquement et se place en 2nde puissance mondiale et faire du chantage car le Japon échange principalement avec elle ça m'énerve.
Évidemment que si les places étaient inversées le Japon en ferait de même, je ne me fais pas d'illusions, le pouvoir c'est le pouvoir...


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Re: Le conflit sur les îles Senkaku/Diaoyu entre le Japon et la Chine

le Mar 25 Sep 2012 - 20:38
@Saizo a écrit:Évidemment que si les places étaient inversées le Japon en ferait de même, je ne me fais pas d'illusions, le pouvoir c'est le pouvoir...
Pas forcement... Disons que la Chine pousse la menace jusqu'à la guerre. C'est une menace inimaginable de la part du Japon, qui depuis la dernière grande guerre, a renoncé à jamais à toute guerre offensive.


Dans les dernières nouvelles :
http://www.japantoday.com/category/national/view/taiwan-flotilla-leaves-for-disputed-islands
Aujourd'hui les Taïwanais sont aussi entré dans la partie en envoyant eux même des bateaux et des gardes côtes vers ces îles.
... Perso, c'est une impression, mais si j'étais Taïwanais, je ne ferais pas cela pour "contrer le Japon", mais plus parce que ça ne me plairait guère de voir le puissant voisin Chinois qui réclame corps et âme que Taïwan revienne à la Chine... =/
Si les Senkaku deviennent les Daoiyu, ils vont pleurer à Taipei...


La Chine a aussi repoussé les célébrations de restauration du dialogue entre eux et le Japon :
http://tempsreel.nouvelobs.com/topnews/20120923.AFP9790/la-chine-repousse-une-ceremonie-diplomatique-avec-le-japon.html

L'article le plus intéressant que j'ai lu ces derniers jours, c'est sur Le Monde :
http://www.lemonde.fr/idees/article/2012/09/24/mer-de-chine-la-guerre-menace_1764594_3232.html
C'est très alarmiste, mais dans la presse française, c'est ce que j'ai lu de plus sérieux, en creusant mieux la problématique et les risques régionaux mais aussi mondiaux de ce conflit.

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Re: Le conflit sur les îles Senkaku/Diaoyu entre le Japon et la Chine

le Mar 25 Sep 2012 - 20:53
@ZGMF Balmung a écrit:
@Saizo a écrit:Évidemment que si les places étaient inversées le Japon en ferait de même, je ne me fais pas d'illusions, le pouvoir c'est le pouvoir...
Pas forcement... Disons que la Chine pousse la menace jusqu'à la guerre. C'est une menace inimaginable de la part du Japon, qui depuis la dernière grande guerre, a renoncé à jamais à toute guerre offensive.


Je ne pensais pas vraiment à la guerre, mais plus au chantage économique.

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Re: Le conflit sur les îles Senkaku/Diaoyu entre le Japon et la Chine

le Mer 26 Sep 2012 - 22:45
@Saizo a écrit:Je ne pensais pas vraiment à la guerre, mais plus au chantage économique.[/font][/center]

Malheureusement, j'ai la nette impression que le chantage est total ... Comme en atteste cet article paru hier.

http://www.lemonde.fr/asie-pacifique/article/2012/09/25/chine-japon-vers-une-guerre-des-porte-avions_1765124_3216.html

La Chine est effectivement faiblement pourvue en terme de marine de guerre, et vu que la situation actuelle dans cette région est "la paix" (dans les grandes lignes hein), il n'y aurait à priori pas de raisons valables de monter une flotte.
Mais la construction de navires de guerre et la tentative de main mise sur les îles pour s'ouvrir un chemin vers les eaux internationales semblent tout de même indiquer que la Chine soit parée à démarrer les hostilités ...

Taïwan devrait s'allier au Japon pour aider les Nippons à conserver le monopole des îles, les deux nations y seraient gagnantes, et la Chine aurait plus de mal à engager, même économiquement, des actions hostiles contre une coalition.

La Chine m’énerve moi aussi, je n'aime pas du tout leurs façons d'agir, ni leur nature belliqueuse ...
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Re: Le conflit sur les îles Senkaku/Diaoyu entre le Japon et la Chine

le Jeu 27 Sep 2012 - 0:04
@Lyo_Doki a écrit:La Chine est effectivement faiblement pourvue en terme de marine de guerre, et vu que la situation actuelle dans cette région est "la paix" (dans les grandes lignes hein), il n'y aurait à priori pas de raisons valables de monter une flotte.
Mais la construction de navires de guerre et la tentative de main mise sur les îles pour s'ouvrir un chemin vers les eaux internationales semblent tout de même indiquer que la Chine soit parée à démarrer les hostilités ...
Au contraire. En tonnage, la flotte chinoise est la troisième au monde... Devant le Japon.
Certes, il faut relativiser cela par le fait que technologiquement, la flotte chinoise est très en deçà de celle des EU et même du Japon, sans doute les deux flottes les plus avancées technologiquement au monde (avec derrière l'Angleterre et la France... La Russie est normalement seconde nation, mais bon, ça rouille les bateaux russes, c'est bien connu...).
Juste pour exemple, ce porte-avion dont tu parles, il ne sera vraiment utilisable que dans quelques années et c'est un vieux rafiot de l'ex-URSS rafistolé. Le plus inquiétant, ce sont les deux prochains portes-avion en préparation.
Mais de là à dire que la Chine est "faiblement pourvue en terme de marine de guerre", nan.

D'ailleurs dans la course aux armements, notamment maritime, le Japon n'est pas en reste en construisant toujours de plus en plus de porte-hélicoptères, eux même de plus en plus grand (même si un porte-helico ne peut rivaliser en volume avec un porte avion... Mais leurs porte-hélicos deviennent assez grand pour transporter des avions à décollage verticale de type américain).
[Le Japon n'a pas le droit de construire de porte-avions car c'est une arme offensive, ce qu'interdit la Constitution japonaise]

Taïwan devrait s'allier au Japon pour aider les Nippons à conserver le monopole des îles, les deux nations y seraient gagnantes, et la Chine aurait plus de mal à engager, même économiquement, des actions hostiles contre une coalition.
Quitte à ce que le Japon cède les Senkaku à Taïwan... ^^"... Taïwan est allié au EU. Un front renforcé Corée du Sud-Taïwan-Japon-EU : la Chine ira pleurer.
Mais bon, on en est encore loin de cette belle alliance, rien que les tensions entre la Corée du Sud et le Japon gènent ce qui pourrait être la meilleure alliance pour le Japon en Asie même (et pour le coup, c'est Tokyo qui réclame des îles qu'occupe la Corée...).
Le favori conservateur pour les prochaines élections japonaises ne risque pas d'aider ces relations déjà tendues...

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Re: Le conflit sur les îles Senkaku/Diaoyu entre le Japon et la Chine

le Jeu 27 Sep 2012 - 0:17
Soit, je retire mon précédent propos sur "la marine de guerre Chinoise faiblement pourvue.", tu as raison.

Ce que j'essayais de dire, et que tu as plus ou moins abordé d'ailleurs, c'est que, du moins de mon point de vue, la Chine en est encore au stade de compenser une flotte peut-être limite en terme de modernité par le simple nombre.

Et effectivement, si leur porte avion nouvellement déclaré "apte à opérer" est plus une relique du passé qu'un fer de lance, les chantiers pour la constitution d'une nouvelle flotte sont lancés. Et je pense que c'est de cela qu'il faut se méfier ...

Parce que quand la Chine alliera anciens et nouveaux bâtiments, ce sera plus délicat d'hausser le ton ... Même si bien sûr, et heureusement, les pays "alliés" (ou disons les pays dont les intérêts souverains convergent contre la Chine) devraient faire front pour éviter le pire ...

Quoi qu'il arrive, la situation - je pense - n'en est qu'à ses balbutiements, et elle devrait mettre plusieurs années à se décanter. Reste à savoir où en seront exactement les forces en présence à ce moment là ...
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Re: Le conflit sur les îles Senkaku/Diaoyu entre le Japon et la Chine

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