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Normandwizard
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[LE DEBAT DE LA SEMAINE 1] Les stratèges

le Mar 29 Sep 2009 - 23:08
Bonsoir a tous! Bonsoir a toutes!

Après consultation du commandant suprême, l'operation "Debat de la semaine" peut etre lancé!

Le principe? discuter pendant la semaine d'une question ouverte à un debat acharné lol le but etant biensur d'argumenter le plus possible son choix (ou son non-choix aussi, a voir par la suite) afin de donner le plus d'éléments de reponse possible (vive la paraphrase lol)

Si les deux premiers debats fonctionnent, une sous-section sera crée à coté des sondages avec un debat par semaine! Pour le moment le topic se trouve dans le coin blabla, mais pourra donc evoluer si vous le souhaitez!!!

Premier debat :

Qui est le meilleur stratège entre Light Yagami (Death Notee) et Lelouch Lamperouge (Code Geass)?

A vous de jouez!
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Shadowshinji
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Re: [LE DEBAT DE LA SEMAINE 1] Les stratèges

le Mer 30 Sep 2009 - 21:28
Petite précision : Par stratège, t'entend lequel est le plus vicieux des deux ?
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Ashelia
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Re: [LE DEBAT DE LA SEMAINE 1] Les stratèges

le Mer 30 Sep 2009 - 22:46
C'est bizarre quand on dit stratège, de penser "vicieux" ! XD

Mais pareil que SShinji, j'me demande un peu ce que t'entends par là. Parce que pour moi, en terme de stratégie, ils ne sont pas vraiment comparables, parce que ne disposant pas des même outils.

Light est seul, mais dispose d'un death note dont la plupart de ses adversaires ne soupçonnent pas l'existence.
Lelouch, lui, a à la fois son geass et une armée de chevaliers pour le soutenir.

Light n'a rien à perdre, Lelouch a une famille/des amis à protéger.

Et surtout Light agit à l'échelle des individus, Lelouch à l'échelle des nations.

Bref, difficile de comparer leur stratégies ou leur intelligence non ? A moins que la question soit plus large que ça (et dans ce cas là je développerais plus tard hein). =P
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ZGMF Balmung
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Re: [LE DEBAT DE LA SEMAINE 1] Les stratèges

le Mer 30 Sep 2009 - 23:42
C'est vrai qu'ils jouent dans deux cours différentes... Lelouch est plus un tacticien du terrain, un homme d'action, voir un homme politique. Il contrôle directement les masses - il sort de grands discours, donnent des ordres, etc.
Light, c'est quelqu'un de l'ombre, personne ne sait qui il est, personne ne sait qui est derrière tout ça (enfin presque personne). Il contrôle dans l'ombre, et il contrôle en tuant aussi (la fonction première de la DN est de tuer, le geass, lui soumettre à des ordres - c'est quand même bien différent).

Light c'est vrai se met en avant avec le personnage de Kira, mais personne ne le voit. Alors que si presque personne ne connait le vrai Lelouch, tout le monde voit Zero.

D'ailleurs, en y pensant, il y a une différence entre Lelouch et Light dans la façon d'utiliser leurs atouts. Le Geass et la Death Note.
C'est que l'un l'utilise comme un des outils qu'il a. Le second, comme son seul outil.
Je veux dire, Lelouch ne voit en son Geass que comme un moyen d'arriver à ses fins, ou plutôt un moyen qui facilité cela. Il l'avait dit lui même, le geass n'avait que accéléré ses plans. A coté, il a une armée, des gens dévoués à sa cause (forcés ou non), son rang, etc.
Light, lui sans Death Note, il ne ferait pas grand chose. Il repose complétement sur elle. Sinon ce ne serait qu'un génie blasé, qui finirait ses jours sans rien pouvoir faire si ce n'est critiquer tout ce qui l'entoure (j'exagère mais c'est pour l'image ^^).

Reste oui... Ce que je disais la dernière fois dans le jeu de l'anime. Light agit, mais, comme le dit Ashelia, n'a rien à perdre.
Lelouch, lui il a sa sœur et secondairement ses amis.
Ils veulent tous les deux construire un monde meilleur (selon leurs points de vue), mais chacun pour des raisons différentes.

Deux "stratégies" d'action bien différente lol
Je ne sais pas lequel est le meilleur stratège, mais Lelouch serait un stratège beaucoup plus intéressant à mes yeux. ^^

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Shadowshinji
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Re: [LE DEBAT DE LA SEMAINE 1] Les stratèges

le Jeu 1 Oct 2009 - 0:05
Alalal Zbal tu m'obliges à réagir ^^

Je te l'accorde, Lelouch se sert de son geass comme outil alors que Light comme sont seul outils. Seulement sans le geass Lelouch n'aurait rien put commencer ou aurait été tué dès le début.
Light n'a rien à protéger ? je suis pas vraiment d'accord, lui aussi comme Lelouch aime beaucoup sa sœur.

Je trouve vraiment que les deux se ressemblent ils combattent pour la justice ? Eh non justement... Lelouch se bat pour sa propre cause en éliminant les gêneurs, Light lui se bat forcer de constater pour la justice. Maintenant les deux perdent la boulent face à temps de pouvoir...

Et vrai point commun, les 2 se prennent pour des dieux mais les 2 sont rattrapés par la réalité....
Maintenant question : Qu'aurait fait Lelouch avec une Death note ? Il n'aurait pas tergiverser à mon avis et n'aurait rien à envier à light sur son utilisation....

Pour répondre à la notion de stratégie, je les place à égalité même si
Spoiler:
Lelouch à une fin avec panache, alors que Light finit c'est pas méchant mais comme un déchet..., Mais lisez Fly et vous verres que ceux qui préfère une mort avec panache plutôt qu'une vie simple sont plus bête qu'autre chose... tous ça pour dire que peu importe leur fin, ils meurt tous les 2
Voilà maintenant les 2 ont des gros charismes et on en parlait avec Reldrick mais je les trouve très ressemblant, même si évidemment chaque personnage a ces propres caractéristiques.
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ZGMF Balmung
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Re: [LE DEBAT DE LA SEMAINE 1] Les stratèges

le Jeu 1 Oct 2009 - 0:33
XD!
Je ne suis pas d'accord sur tout ce que tu dis Mister Green

D'ailleurs... Je ne me rappelais même plus de la sœur de Light ! Laughing
Mais bon, oui elle me revient en tête légèrement... L'aimer, je ne sais pas, envers sa famille, me rappelle pas de réelle preuve d'affection. ^^;
Oui Lelouch se bat pour sa propre cause, c'est avant tout une vengeance, venger sa mère. Mais aussi pour bâtir un monde meilleur pour sa sœur. Parce que si il y a quelque chose à quoi Lulu tient, c'est bien Nanaly, non ? =O Et quelle fin entre eux deux, s'en est une belle preuve !

Puis la justice de Light, moi j'en pense ce que j'en pense. Oki débarrasser le monde des criminels, mais sa façon est on ne peut plus critiquable.
Le combat de Lelouch pour la justice, je ne sais pas si on peut dire ça. Par exemple dans le cas de défendre les droits des Elevens, il le dit clairement (enfin pas à eux, évidemment XD), il s'en sert comme prétexte pour affronter son père. Sa cible. Pas pour faire justice, si ce n'est à lui et sa sœur.

Sur Lelouch et son geass... Se serait dure de refaire l'anime sans le geass c'est bien vrai (le grand mystère des "et si ça et si cela"). Mais je reprenais les mots même de lui, il affirmait bien que son geass lui avait permis d'accélérer ses plans (ne me demander pas dans quel épisode, je ne sais plus XD). Après comment il aurait fait, avec quels moyens, mystères et boules de gommes~~ (peut être prise de contact avec les groupes de résistance, ses liens avec la familles Stanford, par exemple)
Mais c'est vrai qu'il aurait eu du mal à plier à sa volonté les gens comme il peut le faire là XD Mais bon des adversaires comme Clovis au début, pas bien dur de le mettre au tapis lol
D'ailleurs un exemple pour le fait que son geass ne lui sert pas forcément : les batailles, c'est un endroit où le geass ne lui sert pas. Là ce sont vraiment ses talents de stratège (pour parler stratège ^^) qui sont son atouts majeurs, pas son pouvoir.

Sinon en autre atout il y a une femme ninja garde du corps capable de faire des sauts périlleux couplés de vrille à 500° et en même temps frapper 200 coups la seconde... Pas besoin de geass pour elle ! Mister Green

Sérieusement (enfin ce n'était pas trop faux ce dernier point XD), je ne suis pas vraiment sûr que Lelouch ait vraiment perdu la boule. Tout comme Light, enfin il est un peu (beaucoup) décalé depuis le début lol. Je ne me rappelle pas d'avoir vu un Lelouch perdant complétement ses moyens devant autant de pouvoir... Genre quand il était devenu
Spoiler:
empereur (donc avait sous sa tutelle la moitié du monde), il continuait toujours son plan de départ qui aboutit sur le Requiem de Zero
Ils ont un coté mégalomanique tous les deux, c'est totalement vrai, mais jusqu'à en perdre la boule... Ça dépend à quel niveau on situe cela. ^^

Lelouch en comparaison par contre c'est vrai, il fait peut être plus d'erreurs sur le terrain. De là à dire qu'il est plus mauvais stratège, il y a quand même du chemin à mon avis. Light n'a fait qu'une seule réelle erreur... Et on sait ce que ça lui a couté ^^
D'ailleurs tous les deux finissent pareil, mais dans les résultats avec des conclusions totalement différentes...
Spoiler:
Un meurt (la grande question du mourir ou pas mourir, mais on fera ici comme si les dernières secondes de l'anime ici n'existaient pas lol) en réussissant dans son objectif, le second meurt en échouant =O

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Shadowshinji
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Re: [LE DEBAT DE LA SEMAINE 1] Les stratèges

le Jeu 1 Oct 2009 - 14:26
D'ailleurs un exemple pour le fait que son geass ne lui sert pas forcément : les batailles, c'est un endroit où le geass ne lui sert pas.

Faux!! lol il lui sert à plusieurs reprise, rien que au début avec Orange, plus tard avec le chevalier de Cornelia

Et quelle fin entre eux deux, s'en est une belle preuve !

Spoiler:
C'est sur qu'il tient à Nanaly il n'y a pas de soucis la dessus, mais Light aussi tient à sa famille, il met tout en place pour que quand son père meurt, ce dernier ne sache pas sa vrai nature et donc pour qu'il puisse mourir tranquil.

Maintenant niveau stratégie pure et dure, les deux savent rebondire en permanence face aux imprévus et pour moi enfin pour les comparer il faut regarder leur adversaires
Et franchement entre L et Schneizel pour moi il y ' a pas photo...
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Ashelia
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Re: [LE DEBAT DE LA SEMAINE 1] Les stratèges

le Jeu 1 Oct 2009 - 18:08
Shadowshinji a écrit:
Spoiler:
C'est sur qu'il tient à Nanaly il n'y a pas de soucis la dessus, mais Light aussi tient à sa famille, il met tout en place pour que quand son père meurt, ce dernier ne sache pas sa vrai nature et donc pour qu'il puisse mourir tranquil.
On a pas dû voir le même anime là. Oo
Parce que faudrait que je revoie le passage, je me souviens plus, mais
Spoiler:
C'est bien Light qui tue son père non ? Oo
Enfin pas directement, mais en tout cas il se sert de lui pour avoir des infos sur Mello (et/ou Near?) le faisant tuer au passage. J'avoue que je sais plus comment ça se passe mais dans les grandes lignes il me semble que c'est ça... non ?
'Fin pour moi ça a toujours été clair dans ma tête qu'à partir de très vite dans l'anime, Light serait prêt à tuer père et mère pour arriver à ces fins. Il peut dire tout ce qu'il veut ensuite pour se donner bonne conscience (et peut être au passage glaner un peu de miséricorde de la part du spectateur), c'est loin d'être de l'amour familial ça. =P
Toute façon pour moi, la seule personne que Light aime, c'est lui-même. ^^"

Pour Lelouch, c'est différent parce qu'il tient réellement à sa famille (Nanally) et ses amis. Sauf qu'il a un raisonnement assez particulier, très incohérent (et que je trouve personnellement assez idiot) dans la mesure où il est prêt à aller très loin pour arriver à son but (aussi louable soit-il), en étant au final celui qui aura le plus fait souffrir les personnes qui lui sont chères. Absurde je trouve. Mais bon hein...

Quant à leurs adversaires, je persiste dans mon refus de comparaison. XD
Tu dis que L > Schneizel, mais à mon avis, L serait bien incapable de mener un guerre à grande échelle. Il vit un peu dans son ptit monde, et il n'aurait pas le charisme pour diriger une armée. Tant mieux, c'est pas ce qu'on lui demandait.
Mais du Lelouch Vs L à mon avis, y a pas photo pour reprendre tes termes. Mais à mon avis toujours, c'est un peu absurde de se poser la question en ces termes. =P
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Shadowshinji
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Re: [LE DEBAT DE LA SEMAINE 1] Les stratèges

le Jeu 1 Oct 2009 - 20:56
Spoiler:
Non Ashelia, son père meurt pendant la période avec L

Pour Lelouch, c'est différent parce qu'il tient réellement à sa famille (Nanally) et ses amis. Sauf qu'il a un raisonnement assez particulier, très incohérent (et que je trouve personnellement assez idiot) dans la mesure où il est prêt à aller très loin pour arriver à son but (aussi louable soit-il), en étant au final celui qui aura le plus fait souffrir les personnes qui lui sont chères. Absurde je trouve. Mais bon hein.

Ses amis ? Lelouch ??? je suis pas vraiment du même avis il ne vis que pour Nanally....et pour sa vengeance
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Normandwizard
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Re: [LE DEBAT DE LA SEMAINE 1] Les stratèges

le Ven 2 Oct 2009 - 0:31
Bon, je vais essayer d'ajouter mon grain de sel ^^

Tout d'abord j'ai pas choisi ces personnages par hasard... prenant ce qui se fait de mieux dans la catégorie ^^
Et puis l'eternel debat de savoir qui est meilleur que qui pouvait donner quelque chose d'interessant... la preuve en vous lisant!

Deja on voit qu'ils agissent a differents niveaux en effet, avec Lelouch plus sur le terrain, plus exposé que Light/Kira qui doit rester dans l'ombre (son grand combat est de ne pas etre decouvert par L/Near/Mello) pour ne pas se faire reperr et ainsi rester une menace invisible, mais non moins presente, car ses actions se repercute sur le monde entier.
Difference d'action, et difference de style, avec un Geass pour Lelouch qui l'oblige a être present physiquement afin de manipuler sa victime, mais aussi a bien reflechir a l'action de son "pion" dans son plan (et oui on parle de strategie). Light lui possède la Death Note qui lui permet de rester cacher tout en ayant la possibilité de manipuler son monde.
Un stratège de renom est capable de mener une stategie - c'est à dire avoir un plan d'action destiné à accomplir une certaine action, le tout en utilisant tout les moyens a sa disposition (Dictionnaire) - A son succès. Sur cette definition, on peut dire que nos deux personnages y sont très fidèles, Lelouch utilisant son Geass et l'armée des Chevaliers Noirs ainsi que tout les aléas des batailles pour avoir son monde meilleur; de même pour Light qui cherche a devenir un dieu vivant apportant la justice.

Tout les deux sont capables de prevoir plusieurs coup a l'avance, comme par exemple Light qui se fait oublier lui-même qu'il a possédé une Death Note afin de tromper L, tout en la recuperant pour le vaincre par la suite... de même Lelouch a reussit à tromper Mao en utilisant une vidéo pré-enregistré (2 fois de suite!)... Etre capable de prevoir plusieurs coups a la suite est la marque de grands stratèges, et ces exemples le prouvent, maintenant on a plus souvent vu Lelouch elaborer plusieurs strategies afin de compenser à un eventuel echec du plan principal, alors que Light est le plus souvent sur de lui et ne possède souvent qu'une ou deux options... a juste titre puisque ça fonctionne la plupart du temps... sau à la fin qui est la seule veritable grande erreur de Light lorsqu'il...
Spoiler:

se revèle a Near avant la fin du compte à rebours

Maintenant Light possède une deermination sans limite est c'est vraiment le personnage qui desire le plus devenir un dieu que j'ai jamais vu... il va jusqu'a sacrifier tous ceux qui l'entour pour accomplir ses objectifs, faisant LA grande difference avec Lelouch comme vous l'avez dit : Light n'hesite pas a sacrifier car il ne ressent pas d'affection particulière pour ceux qui l'entoure, même pour...
Spoiler:

La mort de son père... car on voit que la seule chose qui l'interesse a ce moment là c'est l'echec de la mort de Mello. Certes il aurait peut-etre preferé eviter ça, mais sa survie personnel l'importe plus que la vie de son entourage
Kira sacrifie quiconque devient inutile à ses yeux ou derangeant, alors que Lelouch fera tout pour eviter leur mort (et c'est d'ailleurs un grand dechirement lorsqu'elle survient... on le voit a plusieurs reprises)... ce qui constituerait certainement un avantage certainpour Kira afin de vaincre Zero, mais le debat n'est pas de savoir qui l'emporterait dans un duel.
Light fera tout et d'ailleurs fait tout pour survivre, même au moment de sa fin, en...
Spoiler:
cachant un morceau de la Death Note dans sa montre... si c'est pas TOUT mettre en oeuvre pour vaincre ça...
Lelouch lui doute plus, se demande même a un moment si son combat vaut toujours la peine...
Spoiler:
Lorsque Nanally devient gouverneur de la Zone 11, montrant que Lelouch est plus humain que Light au passage

Ce coté hesitant lui donne des inconvenients sur les actions a mener avec des tergiversations, mais cela lui permet aussi d'etre plus prudent et de reflechir en consequence.

Maintenant Lelouch se repose sur quelques éléments plus sur, comme C.C ou ses subordonnées chez les Chevaliers Noirs. Ces derniers peuvent entreprendre des actions positives pour Lelouch dans son combat (même s'ils ne savent pas forcement le but ultime de ce dernier), tandis que Light ne peut compter que sur lui-même, ses alliés comme Misa ou Takumi devant etre systematiquement dirigé afin d'eviter un echec des plans de Light. Ce n'est pas forcement pour deplaire à Light dont seule sa personne interesse, mais il ne peut avoir aucun relachement sous peine de se faire avoir par ses adversaires.

Pour finir, je trouve que Lelouch laisse souvent passer des éléments importants dans certaines batailles comme par exemple l'oublie ou plus exactement la negligence systematique de l'intervention du Lancelot... bon aucun n'est parfait, la preuve avec leurs echecs respectifs, et puis le fait d'etre sur le terrain implique plus d'imprevu et de choses a surveiller, mais j'ai toujours trouvé Light plus habile afin de se sortir de situations complexes face à L, puis ensuite le duo Near/Mello, adversaire très malins et eux aussi pret a tout pour le coincer... encore une fois en utilisant tout les moyens a disposition...
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Shadowshinji
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Re: [LE DEBAT DE LA SEMAINE 1] Les stratèges

le Ven 2 Oct 2009 - 14:21
Enfaite pour mettre tout le monde d'accord on peut dire qu'ils ont tous les 2 leur maitre en matière de stratège à savoir....

SHIKAMARU ( bon ok je sors^^)
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Re: [LE DEBAT DE LA SEMAINE 1] Les stratèges

le Sam 3 Oct 2009 - 0:41
C'est sur que lui... il reflechit BEAUCOUP lol
Le problème de Shika c'est que ça prend 10 minutes a sortir... mais c'est très efficace, comme son petit chef d'oeuvre strategique pour pieger Hidan (même moi qui suit pas un gros fan du perso l'a trouvé classe sur le coup O_o)
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Re: [LE DEBAT DE LA SEMAINE 1] Les stratèges

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